萨斯基娅•萨森（Saskia Sassen），芝加哥社会学系的终身教授，伦敦政治经济学院的客座教授，全球化和城市社会学研究的领军人物。近期，在萨森教授来我校参加北京论坛活动期间，我院博士生黄佩就“变迁中的全球城市、地方与流动人口”对她进行了专访。 问：很高兴能有机会和您交谈。先请问您一个较为比较泛的问题。和您在《全球城市》一书中所描述的比较，目前全球城市有什么新的变化？ 答：在我的新书里（你可以在新闻与传播学院的阅览室里看到），我写了一些新的东西，昨天在大会堂的时候我也提到了。当我最初在80年代研究全球城市的时候，我的问题是：全球经济在何处？它所停驻的空间在哪里？我并不接受全球经济飘摇于城市和领土上空这样的说法，我感兴趣的是在何时、何地全球公司和全球市场会现实地落到“地面”，在何种具体的条件下进入特定的空间。由此，我的研究开始了。从那次研究中得出的基本结论是：公司和市场全球化的程度越高，它们的管理和协作程序会越复杂，在这个基础上，全球城市出现了，这些城市结合了资源、人才以及其他相应的条件，拓展出了为公司和市场的进行全球运作的能力。这意味着他们拥有经济全球化所必需的新型会计、法律、金融、广告、咨询等方式。因此，全球城市变成了全球经济的战略平台。 我对这种研究模式所作的努力一方面是证实了80年代兴起的关于全球化和技术之间关系的主导话语，另外则是提供一种新的关于城市的探讨：单个城市作为重要的经济单位或衡量标准已经结束了。针对这个新的探讨方式，我的观点是，包含在新的信息技术和大型跨国公司权力中的那种全球运行、合作和控制的潜力需要被生产出来。通过集中“生产”这些潜能，城市能够得以复兴，因为它本来就是生产复杂“能力”的战略空间。不过，在我的分析中有另外一个关注点，那就是全球城市还聚集了来自世界各地的人，在这个地方许多弱势的人找到了生存的机会。所以全球城市还有政治性的一面，新型的行为者（actors）进入了我们的视线：他们是原先的弱势群体，无论来自外国移民还是国内移民。另外还包括全球公司和市场。 不过我没有想到全球城市会有那么大的影响，越来越多的人都使用这个概念作为观察、研究经济全球化、甚至是研究“人”的全球化的一种方式。所以，出版商请我写第二版关于全球城市的书，这本书在2001年出版了。1991年的时候，第一版的书出来时，读者类型比较单一，就是诸如地理学者和经济学者之类。当我再写第二版的时候，我发现年轻一代中有各个学科的学者们加入到全球城市的研究里，他们所做的既有理论研究也有实证研究，因此不停地有新的研究成果和新的理论出现。我想在我提出的全球城市的基础上，目前已经出现了一系列新的议题和研究，这让我非常高兴。 问：那么现在全球城市在数量上有多少？ 答：全球城市的数量一直在增长。在我刚刚开始我的研究时，只有3个主导城市。但是现在有40个左右，比如上海，在过去十年中它变成了一个全球城市，在不久前它还不能算得上是全球城市，尽管在19世纪末20世纪初的时候它是一个著名的“世界城市”。另外，从90年代开始台北和其他城市也加入到全球城市的行列当中了。 正在改变的不仅仅是全球城市的数量，还有全球城市内在的涵义：全球城市中所有的东西似乎更加走向极端。80年代中期出现的也就是一些萌芽和一些微妙的趋势，而今天已经发展出了完整的形态。比如，豪华公寓、办公楼、餐饮服务等高度集中——从根本上来说，在全球城市的中心地带生活、办公司是非常昂贵的，因此所有能被规范化或标准化的东西都移走了。 另外，流入全球城市的移民、农民工、外国人、外来人，城市中的贫富群体，亚文化群体，像同性恋等等，成了全球城市一个重要的议题。它们那种“反主流文化”的特征也成了全球城市的一个部分。他们给全球城市中的人们带来了多元的文化，这些文化逐渐进入到普通人的日常生活当中，这和过去不同了——以前人们只是和类似的人生活在一起，做着相似的事情。所以说，全球城市为不同的人们聚集在一起提供了空间。 问3：您刚才谈到的正好涉及了我要问的第3个问题。我知道您在1978年左右第一次来中国？ 答：是的！那次我和一位研究中国村庄的教授一起来的。他组织了一个团队来到中国，我们待了6个星期，去了很多农村地区，那次经历印象实在是太深刻了。但是那时的中国和现在的太不一样了，我很高兴看到那个时候的中国。那个时候，每天早上政府用卡车在城市或者村庄周围倾倒大量的蔬菜。在上海我也看到这种情景。人们把蔬菜运回各自家中煮一日三餐，或者是直接在大街上做饭。这种作法让我很是触动，在我看来那些蔬菜太普通了，但是中国人却有各种各样处理方式。对于同样的蔬菜，原来可以有这么不同的“味道”！！ 问：是啊，现在事情发生了很大的变化，农村地区也变了不少。很多农村地区和全球城市甚至通过某种方式连接起来了，比如我们看到城市周边的地区修建起来了层层的别墅。 答：我想你说了一个很重要的问题。我的阅读经历和思考过程告诉我，今天在城市和农村之间并非存在着一个界限明显的二元对立。不过我们仍然不能说所有的农村地区的变化都一样，或者说他们和城市的连接方式都相同。这些连接方式，并不是一般化的，而是具体的、特殊的。它并非只是两个巨大实体的连接，在不同的节点上是各不相同的。就像你说的那些别墅，我们可以称为“麦当劳化的别墅”，它们和那些位于边远农村、为同一个国家中的城市或国外城市制造可售卖的商品的工厂相比，“连接”的方式是大不相同。所以说，农村空间和城市空间的相连存在很多特殊的方式，在很大程度上，有相当多的农村地带是城市空间的延伸，但是我们不能因为他们表面上都有连接状态就认为可以一概而论。。另外，在美国，即使在城市内部也有和城市本身不连接或者连接很少的地区，特别是和城市中的豪华地带更是没什么关系。我们称这些为城市内部的“第三世界”。这种情况对那些极度孤立的农村地区也是一样的。在美国也存在着高度发达国家中的“第三世界”农村地区。这些情况也许在中国的城市与农村之间也存在着。 问：农村的某些地区通过建设来产生一些全球和都市感，就像一些地方在通往城市的高速公路旁边新建房子，在某种程度上是他们想象一种和城市贴近的方式吧？ 答：恩，这又是另外一个问题了。在某些地方是存在一些想象的连接，但是其它的很多地方根本没有关联，而且光是这种关联也是不够的。也许这只是一种虚幻的与全球城市连接在一起的感觉。不过，我想到相关的另外一个事情是，一些逐渐和全球经济或者全球文化产生联系的城市开始出现一些建筑物，这让它们看上去像全球城市。这可并不都是好主意。很多城市为此付出了高昂的代价，许多人被迫迁出他们生活了很长时间的小房子，遭受了困难和损失。 问：大众传媒的力量有时候还助长了那些“想象力”。 答：是有这种情况。但是有一些地方太穷了，或者人们因为现代化或者全球化，丢了工作也没了农田，有时候还成了难民，这么一来，如果他们觉得自己的境况太差，他们根本就不想知道城市发生了什么，他们也不会有什么全球城市的感觉，更不会有什么想象或者幻想了！！ 问：那么对于国内的流动人口，比如说北京有那么多的外来人口，您是怎么看的？ 答：事实上，我对北京的情况并不清楚，所以也说不上太多。我知道因为经济发展产生了很多机会，比如说建筑、清洁等等行业。农村里的人来到城市寻求机会——这种情况在那些飞速发展的国家里全都存在。城市里需要大量的劳动者做那些一般人不愿干的辛苦活。这种情景很不稳定，变化很大。不过对中国来说，这么大面积的劳动力流动发生、发展的时间这么短，这和其他地方是不一样的。相同的劳动力流动问题在美国持续了一个世纪——从20世纪初就开始了，在欧洲持续了200年，甚至在日本这个被我们认为持续时间最短的国家，也用了30年。不过，中国政府是一个能管治并且想在权力范围内控制事态的政府，这不象美国政府，它们对于残酷并且极端的不公平现象就是简单地不作为。总而言之，我个人觉得在城市里存在各种各样的人是好事。 问：对于全球城市来说，人们应该有很高互动频率，也应该有开放的空间促进更多的理解。但是为什么城市当中还是存在对某类人群的偏见和“刻板成见”，还存在很多的“他者”现象呢？ 答：嗯，这是一个大问题，一个巨大的谜。城市是让来自不同国家的人有足够多的可能互相碰面、接触的地方，而且各种文化也能聚集在一起。一些大城市的国际化特征不仅仅指的是有好的远程交流的基础设施和国际化的公司，它还体现在拥有让不同的工作者能共存的不同的文化氛围。我们再也不能想象拥有国际商业和金融中心停驻的中心地带，仅仅包含的是公司的大楼和公司的文化。今天的全球城市在某些程度上是后殖民主义的空间，事实上包含着塑造后殖民话语的条件。 今天西方的大城市、亚洲的城市还有一些非洲及拉丁美洲城市集中体现着多元化。城市空间渗透着主导的公司文化，但是也包含了多种多样的其它文化以及身份。分离和游移是明显的：主导的文化无论有多么强大，都只能覆盖城市的一小部分。举个例子吧，由于人口的移动，一个本身原来相当本土化的文化现在扩散开来，出现在很多大城市中；而那些大城市里的精英们则认为自己是“世界性的”，能够跨越任何的本土性。世界各地大量的文化族类，包括来自中国边远的内陆地区的文化，原先深深扎根在某个国家或村庄，现在都在某几个城市中重新划分地界，赢得自己的“空间”。在中国，上海，北京还有很多其它城市接受了主要的农村移民，也产生了多元的空间。 在这些情况下，“他者”是一个很有力量、很具动态的组成部分。而且所有的这些“其它人”都在拓展他们对地方的权力，这个权力主张的限度在“公民”和“成员”身份的构建。那么全球城市实际上是一个涌现新的主张的场所。一方面是那些利用城市作为“组织商品”的全球资本，另一方面是城市中的弱势群体。在大城市中，这些弱势群体常常是资本被国际化了的展示。 问：最后顺便提一下昨天您将到对新技术的使用时，提到了“使用的文化”，这意味着我们要考虑采用新技术的使用者的先期背景吗？ 说到“使用的文化”，你使用了正确的词。它是关于不同的人如何将他们网下的活动，他们的文化实践这些行为转移到互联网上的。你说的先期背景有意义是因为他们塑造了人们的行为，他们组成了文化的一部分并且孕育了一个地方或者一个群体的文化。当我问“看看我们的祖母怎么使用计算机”，我的意思是我们不能够把不同的使用方式泛化或标准化，我们需要看看人们已经拥有了使用某种技术的基本知识后，他们在使用技术时从原来的“使用文化”中吸取了什么特殊的因素。 注：萨森的《全球城市》一书已经由上海社会科学院出版社2005年出版，另外萨森的新书，《世界经济中的城市》（Cities in a World Economy）第三版已于2006年7月出版，此书对于那些对全球城市感兴趣的人也许会有更好的帮助。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北京大学新闻与传播学院 黄佩）