[楔子] “她有大家闺秀的风范。” “我们都觉得她很有气质，有一种神秘感。” “她喜欢从一个大人物开始研究一个大时代。” “细腻的学术研究风格，小处见大，佐以资料印证和实证精神，与日本学者的研究风格比较接近。” “她很喜欢历史，更喜欢历史人物的风采。” “作为学者，她著作等身；作为女性，她家庭美满；作为教师，她桃李满天下，可以说是‘三丰收’。” [引 言] 采访夏晓虹教授像是一次期待已久的旅行，她的大名早已在文学界和史学界广为流传，她与陈平原教授的美满婚姻和学术成就早已成为学术界的佳话。在翻阅她的著作时，我们解读到的是一个才情卓绝、笔走龙蛇的才女，在阅读关于她的评述文章时，我们看到的是一位博古通今、思接风云的智者。这种来自阅读的印象使得夏老师在我们心目中成为一道飘渺而遥不可及的风景名胜，而我们的阅读和想象正犹如艰苦的跋涉征程。从在读书中与她“交谈”到面对面的交流，足足花费了两个月，两个月的阅读和准备，都是为了欣赏这道美丽的风景！ 夏晓虹绝对是一位才女，她用一支生花健笔，将晚清社会的魅力展现得淋漓尽致。从康有为到梁启超，从“文界革命”到“五四运动”，从乱世枭雄到女性文化，从社会剧变到心理探幽，在她的笔下都如同涓涓流水，渗入心田。她精研国内文献，追寻海外踪迹，触摸遥远的历史，返回真实的现场，思维千载，神游万仞。 她的学生们说她兴趣广泛，喜欢唱歌、旅游、集邮等，近距离接触以后才发现，这位著名的女教授绝对不是静坐书斋“一心只读圣贤书”的超然学者，也不是寻章摘句咬文嚼字的寻古考据之人，她始终以渊博的知识为依托在容纳这个世界的变化，从而既保持着学者的本真，又不失常人的坦率和生趣，女性的灵性和学者的真性在她身上可谓水乳交融、浑然一体。在她的书房的正壁上悬挂着一副受赠的墨宝——“掬水月在手，弄花香满衣”，这两句诗用在夏老师的身上再贴切不过了。 理解现场需要高度智慧 问：您的学术研究主要集中在晚清的社会与文化领域，您说过，晚清总是您最兴奋的话题，那么您为什么要选择晚清作为主要研究领域？在您看来，晚清社会的最大魅力是什么？ 夏晓虹：长期以来，我们的文学史研究都不太关注晚清，这可能是受制于教学内容的结构和传统。我自己觉得，晚清和它之前的古代社会有很大的区别，它是一个变动不居的时代。梁启超曾用“过渡时代”一词来形容晚清，这是一个非常准确的说法。 当然你也可以说很多时代都是“过渡”性的，比如文学史上的唐代，它的唐诗达到高峰之后就会盛极而衰，在经典之后就逐渐开始僵化，从这层意义上看，它（唐代）也是过渡性的。而这里我所强调的晚清的“过渡时代”是指它的“可一不再，不可复制”。 晚清的很多东西都是没有定型的，它正处于传统社会与现代社会交接之时、之处。交接之时的新境遇、新问题、新文化的冲击，都极大地激发了晚清文人的创造力。所以他们思考的很多问题，也只有在那个时代才可以想到（相对古代而言），也正因为在那个时代出现，才更显得难能可贵（相对现代而言）。 比如说当时使用的新名词，用传统的眼光看，好像是把中国的语言破坏了；而从我们现在看来，又会觉得一点都不新鲜，是很自然的事。可是我觉得，如果回到晚清的情境当中，那么，它所造成的思想震撼就会浮现出来。晚清人那种创造性、那种联想的奇妙，不古不今，真的是“无法复制”。 正因为晚清处于传统与近代文化的交接点，所以当时人的整个思考形态都很新奇，整个社会形态也是非常丰富多彩。你可以从这种变动和不确定性中感受到它的生机和活力，这正是我认为的晚清最大的魅力。 问：您对于清末民初知识者的行为和心态都有较多的捕捉与阐发，您总是试图“触摸历史”和“返回现场”，您觉得在您追述他们的时候，您是在仰视？在审视？还是在交流？ 夏晓虹：其实对我来说“都不是”（笑），我觉得还是一种“理解”。正如我刚才说的，研究晚清，如果你不回到那时的情境中，如果你站在我们现在的立场来看那个时代和社会，那么可能你会有很多误会，有时你会觉得（他们）太伟大，有时又会觉得一文不值，这对学术研究是个很大的忌讳。所以我强调要“触摸历史”、“返回现场”，就是说，你设想你也生活在那个时代，体贴他们的处境与思考，然后才能作出判断。 “返回现场”的好处就是我们不会被一些僵化的结论所束缚，就能够更准确地把握到这个社会的动律，所以我对人物更希望的是“理解”，理解在那样一个社会，他们为什么会有那样的举动，会有困惑，会有挣扎。 也正因为这一点，我的研究可能和其它学者有很大不同，我更注重对旧报纸的利用，因为报纸对“返回现场”是最有效的一个通道。如果我们能够借助报纸来重建当时的情境，那么我们对于晚清的发言才能是相对比较公正的。 比如过去提到康有为、梁启超，都会讲到他们是保皇派，没有革命派那种激进的意识，其实不然。你要回到那种环境中就会发现，他们在那时的很多言论和很多做法，已经是对传统的摧毁，已经是某种意义上的“革命”了。就是说，他们并不像一般人所认为的那么落后。 另外，对于晚清的描述，我们现在很多的仍是“政治化”的描述。比如我们一直说晚清是“半封建半殖民地”啊、“受列强欺侮”啊，完全是个很黑暗的社会。但是如果我们通过报纸回到那个时代，我们就会发现，它当时已经有了很多变化。所谓“社会的变化”、所谓“现代化”并不是突然出现的，实际上，现代化是在中西文化在晚清开始碰撞的时候，就已经引起知识者的思考了。 问：您的研究在后来转向晚清女性，您说晚清女性话题是令您迷恋的领域，您在近几年来也出版了专门的论著，请问您为什么对晚清女性有如此浓厚的兴趣？ 夏晓虹：首先，那本《晚清文人妇女观》是在1995年世界妇女大会召开时，一位编辑约稿，所以就做到这个题目上来了。 但是更深层次的原因，是因为我对晚清社会的每个方面都感兴趣，所以做到“女性”这部分，我也觉得是个很好的角度。而且我觉得我对“晚清妇女”的研究可能还是和别人很不一样，比如说，我写《晚清女性与近代中国》，实际上我是要通过“女性”来关注“近代社会”，关注社会的变迁。 另外，回到女性生活本身，我也觉得这一段很有意思，晚清实际上是“妇女解放”的原点。比如说，女性开始接受社会化的教育（即不是在家庭里受教育）是从晚清开始的；女性把“不缠足”作为一种观念，也是在晚清开始的；还有“女报”也在晚清才出现，那时的女报和现在的家庭、女性杂志可不一样，她的观点在当时是很前卫很激进的。 “走出去” “深下去” “实起来” 问：我们发现您的学术研究角度新颖，形式多样，非常灵活，有游记、读书笔记、文化评论等等，而且您的很多研究都不仅仅是拘泥于书本，而与生活的经历和体会结合得非常紧密，这有什么特殊原因吗？ 夏晓虹：这可能和我“走出去”的经历多一点有关。我是因为“近代”而走出去，那么在国外时，也必然会更关注这个国家和我们“近代”有关系的部分。 其实不止在国外，在国内我也会有意识地去考察晚清人曾经居住的地方、曾经读书的学校、曾经游历的地点。我觉得我们对历史的研究，在条件允许的情况下，就不应该局限于文献，而是应该“行万里路，读万卷书”。真正去了那些地方，你才能切实感受到他们当时所处的环境，这和你从地图上看是完全不一样的。 所以我把这种“田野调查”作为学术研究的一种补充。对于研究“近代”的学者而言，没有一些实地的考察确实比较遗憾。 问：您的文章逻辑推理严密，论证细致，大有史学之风，后来读您的文章知道您在考大学的时候是想考取历史系的，您的这种史学情结是否一直贯穿在您的学术研究生涯之中呢？ 夏晓虹：这当然与持久的兴趣有关，也与我的研究领域有关系。晚清是一个五光十色的时代，我一直希望自己不要被眼花缭乱的现象遮住眼睛，一定要“深下去”，要深入研究，探究历史现象背后更深层的联系，这样就必须有严密的考证和推理。我觉得这种追求对我的学术研究是有益的。这也是我的导师季镇淮先生生前所要求的一种学术能力。 另外，我读中文系后，研究的是“古代文学”与“近代文学”，其实这多少还是和历史有关，所以“文史结合”也是一种必然吧。 问：作为季镇淮先生的关门弟子，您觉得你从季师身上继承了哪些宝贵的财富？您觉得以您目前的研究成果，如果恩师还健在的话，他会有什么评价？ 夏晓虹：季先生给我印象最深的就是治学认真严谨，他对我们平时不求甚解的地方会注意到。比如说，龚自珍有句诗为“金粉东南十五州”，别人读到时都囫囵吞枣，放过去了，多家注解均语焉不详。季先生却是抓住不放，为了追究这“十五州”到底是哪十五州，他多方询问，广查书籍，并屡次要我读书留意。历经十余年，这个存置心中的疑案才终于获解。这种执着的治学精神，这种严谨的治学态度，我觉得很多人，包括我自己也不可能完全做到。另外还有件事情也很典型，在他人生的最后阶段，他的神志已经很不清楚了，我去看他。他想起我一个师兄的名字，问我叫什么，我说叫张中， 他又问为什么叫张中。我想他始终是在用一种执著、探究的态度来思考和对待任何事物，这对我影响比较大。如果说他现在还健在，那么我希望我目前的研究工作，没有让老师失望吧。 问：有人对您的学术研究有些微词，说您的研究叙述多而议论少，突破点多而系统性不够，您怎么看待？ 夏晓虹：“叙述多、考证多”最初在我可能是一种遗憾，我在《觉世与传世》一书中也提到“理论思辨”不够，当时是一种检讨。但是现在，我已经逐渐把“叙述多、考证多”作为一种自觉的选择，我确实想这么做。 为什么呢？因为我觉得现在学界已经有太多的理论，大家都忙着把国外的理论用在自己的研究中。而实际上，这种使用有时我觉得并不合适，也就是说它的方法或思路也许对我们有启发，但你不能照搬，不能用它来剪裁史料。而且，理论往往变化很快，当这种理论经受不住检验时，你应用这种理论所做的研究也往往就失去了价值。 所以理论在我，更多的是角度和问题意识，或者说，应该内化为一种眼光。你读我的历史研究，可能会觉得谁读了那些史料都会有和我一样的解读方式，其实不然。因为史料本身是很散漫的，那么你在写作、在研究的过程中怎样使用这些史料，实际上已经是一种眼光，已经包含了我的主体意识。 所以我现在更喜欢做的，就是不用那么多理论来吓人，而只是原原本本地还原那些我认为最贴近历史真相的事实，要“实起来”。而且当你把这些文章都放在一起时，还是能看出贯穿的线索和我的意识。 大人物是眺望一个时代的窗口 问：晚清社会中的文人很多都是特立独行，像王韬、郑观应、康有为、梁启超等等，您的很多随笔都鲜活地展示出了这些人物的特点。但是我觉得您的侧重点似乎是他们身上的怪异之处，而非圣贤功劳之类的，您为什么会这样选择角度来落笔着墨呢？ 夏晓虹：其实也不能说是“怪异”（笑）。在“理解”了某个人物之后呢，我会选择一个典型性格来表现他的一些特有价值，这种选择常常是分析的“入口”，通过这个“入口”，也许能反映一个时代。所以我个人觉得，我对人物性格的解读，实际上也是对人物精神的解读，这样可能更鲜活一点。 另外，你这里说的“非圣贤功劳”不大准确。人物的性格自然会影响到他们的行事，而关于这方面的评价，其他的学者已经做了很多了。我希望换个角度，能做点不同的，让历史人物能走近我们。 问：梁启超是个跨时代的大人物，也是很多知识分子的文化偶像，您选择他作为重点进行研究，是情感上的成分多还是研究需要的成分多？ 夏晓虹：你说“梁启超是知识分子的文化偶像”，这还是从现在来看的。在我开始进入梁启超研究时，他基本上还是个被批判的人物。到80年代初，还只有一本《梁启超传》，那本书的作者努力要为梁平反，但还是有很多保留。所以说，我对梁启超的研究，不是在一种（对梁启超的正面的）社会评价的引导下进入的，也就是说，你提到的这种“情感上的成分”并不多。 那我为什么会对梁启超感兴趣呢？实际上我研究近代，就必然循着历史的线索，挑一些重要作家的集子来读。最初我读的是龚自珍、魏源这些人，等到读到梁启超时，我自己感觉近代文学的味道、特点才鲜明起来。另外，做近代文学研究，你选择什么样的作家入手很关键。按照梁启超的说法，所谓“伟大人物”，不仅指人格、学术等等的“伟大”，还体现在“关系的伟大”上。比如说，他和什么人来往，办了哪些报刊，这些报刊的读者是谁，也就是说，他这个人能够对社会有一种覆盖性的影响。那么你研究了这一个人，实际上就不只是一个“点”，而是把整个“面”都涵盖了。 基于上面那些原因，我觉得做近代文学的研究，梁启超是个不能逾越的人物，就像研究现代文学所有人都会研究鲁迅一样。 问：您说“梁启超是一位但开风气不为师的大人物，他很快被后来人超越，是他的不幸也是他的大幸”，这句话应该怎么理解呢？ 夏晓虹：“但开风气不为师”是梁启超自己对自己的评价，我原来说“他很快被后人超越”，可是现在我觉得这说法不够准确，应该反省。 当年梁启超的很多思考，比如说他在《新民说》中讨论的关于“国民性改造”的问题，关于“公德”、“私德”、“自由”、“自治”等等，我们现代人就完全具备了吗？所以，现在看来，梁启超的思考还没有过时。 而我当时是在讨论文学话题时得出这一结论的，那时我觉得“五四文学革命”超越了梁启超的“文学改良”。但是现在很多人都开始重新反思，我也是。当然，我不是要否定“文学革命”的意义，也不是说梁启超的“文学改良”就十全十美，我是指对于历史人物、事件的评价，我们往往需要很长的时间来考量。 问：很多人评价胡适时，也说他是一位“但开风气不为师”的典范，您觉得这两位“开风气者”在历史发展中的作用有哪些相似或者不同？ 夏晓虹：胡适不是我的主要研究对象，所以对于他的历史作用我不好评价。我只能说在“开风气”上，胡适和梁启超是有些相像。从小的方面说，两个人的兴趣都太广博了，以致很多著作都没有写完（笑）。 另外，胡适曾说过，梁启超的两本著作对他的影响很大，其中一本是《论中国学术思想变迁之大势》，这是中国第一部学术史，梁启超完全是按照现在的学术史著作的体例来写的，所以胡适说，他做《中国哲学史》的兴趣其实就来自梁启超。另外一本就是《新民说》，主要是从“国民性讨论”方面对胡适有影响。 读书是一种生活方式 问：学问的渊博与生活的情趣，这两方面不能兼得时，您会怎样处理？ 夏晓虹：我觉得这个问题有点毛病（笑），因为这两方面并不见得是互相矛盾的。对我来说，学术、读书，这些东西本身就是生活的一部分，都是非常重要的。如果把治学看作很辛苦的事情，我觉得那就选错了职业。就像（陈）平原前不久在上海讲的，“作为一种生活方式的读书”。就是说，读书是一种生活方式；学术研究也可以是一种生活方式，它同样可以有乐趣。 问：您曾经与陈老师合编过一本《北大旧事》，谈到了很多北大精神，这本书很受学生欢迎，您说过您有深厚的北大情结，能否谈谈这份特殊的情结？ 夏晓虹：《北大旧事》是1998年校庆时候出版的，其实我们编得很早，本来并不想赶这个档期，但出版社希望在校庆的时候出来，所以后来成了校庆读物。 我们编这本书的目的，就是觉得北大还是有自己的传统，这个传统就是——我跟平原都这么认为——蔡元培先生提出的“兼容并包”，这也是北大能成其大的原因。当然现在也有人在批评，说这个传统在北大的生存空间越来越小了，或者干脆用鲁迅的话说“北大失精神”，我们系的钱理群老师就做过这方面的批评。但是我想，这主要的还是外在环境的制约吧，并不是北大自身能够扭转的。反过来，我又觉得，作为一个传统，它不可能从根基上被拔掉。所以我们编这本书的目的就是提醒大家，我们还有这样一个传统，或者说校风，这样可能会对我们学校的发展也有提示性的、建设性的作用。 如果说北大情结，我现在从事的学术研究就是从北大开始的，我在北大学习，后来留下来工作，这是我人生最重要的阶段，所以说我会有北大情结。讲到北大对我的影响，还是那句话吧——“养成眼光”。因为学术研究在这里可以做，在那里也可以做，但是在北大做出来的还是不同。因为各方面的资源都能够在这里得到集中，不管是图书馆也好、还是国外的学者讲学或者出去交流学习的机会，（这些）对我们来说都很重要，都会影响到“眼光”。 问：我们还读过您的《我的走读生活》，了解到您的大学生活过得很艰苦，苦难也是一笔财富，对于今天的学生，可能缺少的正是这些磨练。那您觉得现在的北大学生和以前相比有什么不同？您对我们有什么期望？ 夏晓虹：其实我写那篇文章可不是在诉苦（笑），我的主要想法是反映刚刚恢复高考时，那个时代的学生对知识、对学习的渴望，反映那时候我们的一种心情。 可能跟时代的变迁有关系吧。现在大家都觉得文化太多了，随便上上网，到处都是，学不过来。但我们那个时代，所有的都刚刚解冻，刚从封闭状态中打开，所以我们每个人都特别珍惜这个机会。现在的学生可能考虑的更现实，他们可能不是带着一种求知的欲望进入大学，可能是作为一种职业选择的途径，不好听的说法叫“镀金”吧，反正在北大混过了，出去找工作，资历也比人家好。这方面，我会认为是现在的大学生在精神上欠缺的地方。当然这也是相对而言，并不是说所有的学生都是这样，只是相对于我们那时候的整体状况来说吧。那么，我还是希望大家到大学来，要从求知中得到乐趣，不要把它作为一个纯粹的职业培训。 问：您对自己的评价是怎样的呢？用几个形容词或用一句话来概括吧。 夏晓虹：我觉得在治学这件事情上，可能我还是受了季先生很大的影响，“专注、认真”，我应该还是做到了。可能有的时候，不值得用力之处都花了很大力气。我给学生改文章，有些地方改得很细，所以学生说，我连标点符号都改。因为不这样改出来，我就会觉得不舒服。其他的评价还是由别人来说吧。我只希望，自己出版的每一本书都会比前一本有所进步。 [采访手记] 记得钱钟书先生曾对采访他的记者说，“人们爱吃鸡蛋就行了，还有必要看那只下蛋的老母鸡吗？”虽然如此，想要看看钱钟书这只“老母鸡”的读者还是难以计数。在阅读了夏晓虹的著作和文章之后，我们也满怀钦慕，很想看看这只“下蛋”的“老母鸡”。 由于之前和夏老师的接触并不多，所以在提出“去您家里采访”的要求时，我们满心忐忑，因为我们中国人是不太欢迎不速之客的。令我们欣喜的是，夏老师并没有拒绝我们的要求，而是微笑着轻声说：“约个时间吧”。 走进夏老师的家，迎接我们的是一面“书墙”，是“为了放书，装修时特意直接定制的”，这个特殊的书架上整齐地呈列着上千册图书，其中大都是文史专著和名家珍本，而这还仅是她和丈夫陈平原教授的藏书的一部分，有“很多书都还在老房子里呢”。 面前的夏老师高高的，瘦瘦的，白皙的面容，过耳的长发，棕色的毛衣，一身闲适，这与我们在阅读中得来的“学者”印象大有出入。 访谈中的夏老师温和而谦逊，睿智的思考使她比一般的女性多了一份理性，坦诚真率的态度使她比一般的学者更多了一份无邪。听我们提问时，她眼神专注，回答问题时，她笑意盈盈，这份对人的尊重和信任让我们觉得暖暖的，原有的一丝紧张，也在访谈之初就消失得无影无踪。在轻松的氛围中交谈了两个多小时，起身告辞时，她执意让我们再喝杯“乌龙茶”，而后还带我们到阳台，热情地指给我们看走哪条路线方便“打的”。 整理这份采访稿时，我们两人有着同样的感受：夏老师的双脚在书斋里，而她的眼光在整个社会；她的研究领域在近代文学，而她的思考却纵横古今；她的学术成就令人羡慕，而她的个人生活也是同样的幸福圆满。 原来，做学问也可以这样精彩！ 采访人：王 伟 谢佳妮 时 间：2005年12月14日 地 点：夏晓虹老师家中 [人物简介] 夏晓虹：女，汉族，安徽省和县人，1953年生于北京，1984年于北京大学获文学硕士学位。现为北京大学中文系教授、博士生导师。先后赴日本、美国、德国、捷克、韩国、英国、以色列以及台湾、香港等国家与地区从事研究与参加学术会议，并曾在日本东京大学、德国海德堡大学讲学。 主要研究领域为：近代中国的文学思潮、女性生活与社会文化。 主要著作有：《晚清女性与近代中国》、《返回现场——晚清人物寻踪》、《晚清社会与文化》、《晚清的魅力》、《诗骚传统与文学改良》、《旧年人物》、《晚清文人妇女观》、《觉世与传世——梁启超的文学道路》、《诗界十记》。 编著作品有：《〈饮冰室合集〉集外文》、《〈女子世界〉文选》、《季镇淮先生纪念集》、《追忆梁启超》、《追忆康有为》、《中国现代学术经典?梁启超卷》、《梁启超学术文化随笔》、《梁启超文选》；合编合著有：《图像晚清》、《触摸历史——五四人物与现代中国》、《北大旧事》、《二十世纪中国小说理论资料》第一卷。 特别鸣谢：采访指导教师徐泓教授